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Christian Stöcker. Fotocopyright: Sebastian Isacu

„Ich würde den Begriff Fake News am liebsten gar nicht verwenden“ Interview mit Christian Stöcker

30.05.2017

Im Rahmen der Ringvorlesung "Digitale Information und Manipulation" spricht Prof. Dr. Christian Stöcker heute Abend über "Fake News, Algorithmen und Filterblasen: Journalismus und Öffentlichkeit im Zeitalter der Digitalisierung". Christian Stöcker ist an der HAW Hamburg Professor für Digitale Kommunikation. Vorab ein Experteninterview mit ihm zum Thema:

Ist die Debattenkultur hierzulande in einem denkbar schlechten Zustand?

Ich glaube, dass im internationalen Vergleich die Debattenkultur in Deutschland weit besser ist als andernorts. Die politische Debatte in den USA zum Beispiel ist viel stärker polarisiert und verhärtet. Bei uns gibt es eine kleine Gruppe von Leuten, die sich auf extreme Art und Weise äußern, gerade in den sozialen Medien – und den Diskurs damit vergiften. 

Woran liegt das?

Zum einen ist die bundesrepublikanische Demokratie deutlich jünger und aus extremen Erfahrungen mit Radikalität und Radikalismus entstanden. Zum anderen spielt das Wahlsystem eine wichtige Rolle. Ob man ein Verhältniswahlrecht oder ein Mehrheitswahlrecht hat, macht einen großen Unterschied darin, wie polarisiert eine Gesellschaft ist. 

In den USA hat vor allem die rechts-konservative Webseite Breitbart zugunsten Donald Trumps berichtet. Fake News haben womöglich einen Einfluss auf die US-Wahl gehabt.

Breitbart war vermutlich das reichweitenstärkste dieser Rechts-Medien. Aber wirklich gefälschte Nachrichten im engeren Sinne hat Breitbart nicht so viele verteilt. 

Könnte man vielmehr von „alternativen Fakten“ sprechen?

Eher von überdrehten Interpretationen. Sie haben Dinge einseitig dargestellt oder marginale Ereignisse zu gigantischer Relevanz aufgeblasen. Ganz viel davon ist Desinformation und Propaganda. 

Inwiefern sind die Begriffe Fake News und Desinformationen zu unterscheiden?

Ich würde den Begriff Fake News am liebsten gar nicht verwenden und wenn ich ihn klar definieren würde, sagen: Fake News sind zweifelsfrei erfundene Pseudo-Nachrichten aus einem propagandistischen oder kommerziellen Interesse. 

Welches Wort würden Sie statt Fake News lieber verwenden?

Ich würde es absichtliche Desinformation nennen und als Unterbereich von Propaganda fassen. Denn Propaganda kann auch auf realen, korrekten Tatsachen basieren. 

Welchen Einfluss könnten Fake News und Desinformation auf die bevorstehende Bundestagswahl haben?

Leute, die mit Methoden arbeiten, wie rechte Desinformationsnetzwerke in den USA, haben in Deutschland oder anderen europäischen Ländern ein weitaus niedrigeres Publikum. Jenseits der Afd gibt es in Deutschland keine andere Partei, die bereit wäre, solche Spielchen mitzuspielen 

Bei Facebook hat die Afd mehr Gefällt-mir-Angaben als die SPD und CDU zusammen. Wie ist das zu interpretieren?

Social-Media-Signale sind keine verlässlichen Signale für Dinge, die real stattfinden. Es gibt bei Facebook und bei Twitter Armeen von Bots, die in diesen Debatten massiv im Einsatz sind. Bevor ich also mit solchen Zahlen hantiere, hätte ich gerne unabhängige Zahlen, wie viele von den Followern der Afd wirklich echt sind.

Auf Twitter sind Studien zufolge rund 20 Prozent der Accounts Social Bots, von denen viele auch Desinformation verbreiten. Sollten Konzerne dafür Verantwortung tragen?

Twitter kann sehen, was ein Bot ist, weil die auf die API der Plattform zugreifen. Es gibt dort eine Menge Bots, die völlig ok sind, die wir aber nicht als Bots betrachten. So ist zum Beispiel der „Spiegel Online alles“-Account automatisiert. Andere Bots verstoßen gegen die Geschäftsbedingungen. Facebook und Twitter wären durchaus in der Lage, entsprechende Accounts zu finden und zu löschen. Das passiert aber bei weitem nicht in dem Ausmaß, in dem es möglich und möglicherweise auch nötig wäre.

Facebook hat für die Überprüfung von Meldungen das unabhängige Recherchebüro „Correctiv“ beauftragt. Was halten Sie davon?

Grundsätzlich ist es eine gute Idee, dass es Leute gibt, die Fact Checking machen. Ich glaube aber nicht, dass es das Problem löst und dass Correctiv allein in der Lage sein wird mit dem umzugehen, was da los ist. Zudem ist es in der Regel nicht so einfach, zu sagen, was falsch ist. 

Inwiefern? Gibt es ein Beispiel?

Im März gab es eine Geschichte von einer österreichischen Boulevard-Zeitung, in der in etwa stand: Geheimplan, Merkel hofft auf 12 Millionen Einwanderer. In Wirklichkeit waren das die Zahlen aus dem Demografie-Bericht der Bundesregierung. Darin gab es Schätzungen, wie viele Einwanderer bis 2060 unter Umständen ins Land kommen könnten. Das war weder geheim, noch war es ein Plan. Aber die Schätzung stimmte. Sind das nun Fake News, oder ist es Desinformation auf Basis eines wahren Kerns? 

Wie können Journalisten solchen Fällen begegnen?

In dem Fall hat Spiegel Online eine Geschichte darüber gemacht und die Sachlage erklärt. Aber wie viel Aufmerksamkeit verschafft man dem Blödsinn möglicherweise erst dadurch, dass man sich damit auseinandersetzt?

Müssen Journalisten heute verstärkt Haltung zeigen?

Man kann und soll über bestimmte Dinge nicht neutral berichten. Es gibt Grenzen für das Neutralitätsgebot. In dem Moment etwa, in dem Straftaten begangen werden, oder wenn klar das Grundgesetz verletzt wird. Wenn ein Journalist seine politische Meinung äußern möchte, dann sollte er das in Form eines Kommentars tun. Der Journalismus bietet ja Meinungsformate. 

Inwiefern hat der Journalismus selbst, etwa mit Entertainment News und Clickbait-Headlines, zu der gegenwärtigen Entwicklung beigetragen?

Ich glaube, es gab schon immer schlechten Journalismus. Der schlechteste, den es in Deutschland gibt, findet noch immer auf Papier statt. In Teilen der deutschen Yellow-Press sind jede Woche frei erfundene Geschichten zu finden. Schon seit Jahrzehnten lügt sie ihre Leser ununterbrochen an.

Im Netz wird immer wieder behauptet, „die Medien“ würden lügen. Was sagen Sie dazu?

Der Kern des Problems ist der Begriff „die Medien“. Denn dieser suggeriert, es gäbe einen einheitlichen, homogenen Block der Medien. Es gibt auch nicht „den Journalismus“. Manches, was etwa auf Focus Online passiert, ist kein Journalismus mehr, sondern reines Clickbaiting. 

Hat der Rest der Journalismus-Branche denn gar keine Fehler gemacht?

Ich glaube, der Journalismus hat viele Fehler gemacht. Es wird im Moment mit Journalismus online deutlich weniger Geld verdient, als früher auf Papier. Das führt dazu, dass auch Fehler gemacht werden, die früher nicht gemacht worden wären. Zudem sind sie heute sichtbarer. Ich glaube, es wird dem Journalismus im Jahr 2017 schärfer auf die Finger geschaut, als je zuvor – und das ist ja erst mal nicht schlecht. Aber es hat in den letzten Jahren auch eine konzertierte Propagandaanstrengung von interessierter Seite gegeben, den deutschen Journalismus als nicht glaubwürdig darzustellen. 

Können Sie das an einem konkreten Beispiel festmachen?

Wann ist der Begriff Lügenpresse aufgetaucht? Nicht etwa in Folge der Flüchtlingskrise, sondern im Zusammenhang mit dem Einmarsch seltsamer Menschen ohne Uniformabzeichen in der Ukraine. In diesem Moment gehen Leute in Deutschland auf die Straße und schreien „Lügenpresse“. Sind das alles Leute gewesen, die so ein intensives Interesse an der Innenpolitik der Ukraine hatten? So dass sie die Berichterstattung, dass augenscheinlich getarnte russische Soldaten da einmarschiert sind, als gelogen diskreditieren wollten? Oder gibt es da möglicherweise andere Einflussmechanismen? 

Meinen Sie damit Russland?

RT Deutsch und Sputnik, ja. 

Was macht heutige Propaganda aus?

Propaganda basiert auf der Auswahl und Gewichtung von Inhalten und deren konkreten Darstellung und den Kommentatoren, die man zu dem Thema zu Wort kommen lässt. Das erste Ziel der Propaganda ist im Endeffekt, die Leute davon zu überzeugen, dass man sich bei nichts mehr sicher sein kann. 

Wie können Nutzer mit Fake News und Propaganda umgehen und diese erkennen?

Nutzer können erst einmal gucken: Wer redet da mit mir? Hat diese Publikation ein Impressum? Was publiziert sie sonst so? Wer sind die Leute, die das machen? Kann ich das herausfinden? Habe ich von dieser Institution schon mal gehört? Wer ist der Besitzer? 

Was ist neben der Quellenprüfung noch wichtig?

Bevor ich einen Inhalt in sozialen Medien teile, sollte ich zumindest eine rudimentäre Anstrengung unternommen haben, um zu prüfen, ob das überhaupt stimmt, was da steht. In dem Moment, in dem ich mich selbst zum Büttel der Desinformation mache, habe ich meine Verantwortung als Mitglied einer demokratischen Öffentlichkeit verletzt. 

Führt die gesamte Entwicklung am Ende womöglich dazu, dass die Debatte besser wird?

Ich glaube schon. Erstens führen wir zum ersten Mal, wenn auch rudimentär, eine Debatte, die meiner Ansicht nach, dringend in den Schulen fortgeführt werden sollte. Etwa darüber, welche Rolle algorithmische Sortiersysteme, bei dem, was ich in den sozialen Medien zu sehen kriege, spielen. Das andere ist eine Debatte darüber, wie überhaupt Öffentlichkeit entsteht, wie Journalismus funktioniert, was Journalismus ist und was nicht, was Desinformation ist und was nicht. Und eine Debatte, die auch dazu führt, dass Journalisten ihr eigenes Tun stärker hinterfragen. Das führt alles dazu, dass sich die Öffentlichkeit mit sich selbst darüber unterhält, wie diese demokratische Öffentlichkeit zustande kommt und welche Art von Diskurs stattfinden soll. Und wie gesagt: Bei uns ist der Diskurs zum Glück nicht so vergiftet, wie in den USA, so dass er tatsächlich funktionieren kann.

(Interview: Anna Gröhn)

Wann und wo: HAW Hamburg, Finkenau 35, Forum Finkenau, 22081 Hamburg,
Donnerstag, den 1. Juni von 18 bis 19.30 Uhr. Die Veranstaltung ist kostenfrei.

Weitere Information zur Ringvorlesung

Letzte Änderung: 02.08.12

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